http://daily.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1427709579/
1 名前:アベンジャーズ ★[] 投稿日:2015/03/30(月) 18:59:39.39 ID:???*.net
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2015/03/30/kiji/K20150330010082050.html
妊娠や出産を理由に職場で不利益な取り扱いを受けるマタニティーハラスメント(マタハラ)の被害者のうち、相手が「男性上司」だった人が約半数に及ぶ一方、「女性上司」も22%に上ったとする調査結果を、被害者の支援団体「マタハラNet」が30日発表した。
女性上司から「妊娠は他の人にもうつる。本当に困る」「子どもは1人でいい」と言われた例のほか、「産むなら仕事を辞めてほしい。堕ろすのは簡単だ」と通告された深刻なケースもあった。
小酒部さやか代表は「妊娠は自己責任という意識が性別に関係なくある。妊娠・育児を支える家庭環境が人によって違う点も理解すべきだ」と指摘した。
調査は今年1月、インターネットで実施し、過去に被害を受けた20代〜70代の女性186人が回答した。マタハラを受けた当時の年齢は30代が68%を占めた。
被害を受けた相手(複数回答)では、直属の男性上司が53%と最多。人事担当者と男性経営層が24%で並び、直属の女性上司も22%だった。女性の同僚は18%で、男性の同僚の9%を上回った。
同僚や上司、人事担当者に相談した人に、その後の経過を複数回答で尋ねると、「解決」は14%にとどまった。「対応せずそのままにされた」が56%と最も多く、「余計に傷つく言葉を言われた」も15%あった。
5 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:02:37.47 ID:0NKJ7FQg0.net
だから何で妊娠する可能性がある女が働くのかと
点滴つけた病人が職場出てきても足手まといなのと一緒だよ
いい加減、先人たちが産みだし受け継いできた男女の役割分担の意義を理解しろ低能左翼フェミ
点滴つけた病人が職場出てきても足手まといなのと一緒だよ
いい加減、先人たちが産みだし受け継いできた男女の役割分担の意義を理解しろ低能左翼フェミ
8 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:05:56.87 ID:QyAdRLKn0.net
>>5
男女平等は欧米が生みの親で、
日本はそれを輸入して
今世界最大のアメポチ国なんだから当然。
14 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:10:02.51 ID:uOvBmwb+0.net
>>8
英米がそんなに女を働かせてるのか?
アメリカの女の就業率は日本以下だぞ?
15 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:11:58.21 ID:QyAdRLKn0.net
>>14
ソースくれないか?英語でいいから。
25 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:28:37.85 ID:uOvBmwb+0.net
>>15
http://www.huffingtonpost.jp/2013/07/17/female_employment_ratio_n_3608437.html?
日本の55歳の女は明らかにアメリカよりも働くから逆転
どういう統計を見ても日本の女の就業率はもう先進国並み
6 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:03:30.72 ID:QyAdRLKn0.net
まあ、男の敵は男、女の敵は女だろ。
18 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/30(月) 19:18:14.99 ID:32q+Jb400.net
妊娠が感染るって初耳だな(笑)。
妊娠していながらも、フルタイムでの仕事が、しわ寄せなく出来ると思い込んでいるバカ女が多いのも事実。
458 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 12:17:48.84 ID:amLkL6CF0.net
>>18
感染するよ。
妊娠でちやほやされたり、過保護になったり、幸せそうに辞めたりすると
「私もそう扱われないのはおかしい」と急に結婚妊娠ブームが起きる。
社内的にも世間的にも。
女はその程度だから。
459 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 12:25:19.56 ID:rvjqli+T0.net
>>458
>>女はその程度だから。
その程度の女に産んでもらわないと存在も出来ない
くせに偉そうだね。
28 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/30(月) 19:34:12.52 ID:XPD+r2rn0.net
こういった仕事至上主義がまかりとおるから少子化が深刻な問題になっていくんだよ。
ほんと目先の事しか考えない馬鹿ばっか。仕事はできるんだろうけど、それだけの薄っぺらい人間
ほんと目先の事しか考えない馬鹿ばっか。仕事はできるんだろうけど、それだけの薄っぺらい人間
31 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:37:37.81 ID:uOvBmwb+0.net
>>28
仕事至上主義は妊娠した女のほうじゃないか?
別に子育ての3年ぐらいは仕事休めばいいじゃん
はっきり言って、女が妊娠子育てして独身時と同じように働くことはできない
仕事至上主義は妊娠した女のほうじゃないか?
別に子育ての3年ぐらいは仕事休めばいいじゃん
はっきり言って、女が妊娠子育てして独身時と同じように働くことはできない
33 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:40:39.23 ID:QyAdRLKn0.net
>>31
休むと復帰できない仕組みを変えなきゃ、安心して休めないじゃん。
休むと復帰できない仕組みを変えなきゃ、安心して休めないじゃん。
34 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/30(月) 19:40:55.04 ID:XPD+r2rn0.net
>>31
>>1をよく読んでくれ。出産育児で3年まともに休んで落ち着いてから正当に職場復帰ができるなら
このスレ立っとらんわ
>>1をよく読んでくれ。出産育児で3年まともに休んで落ち着いてから正当に職場復帰ができるなら
このスレ立っとらんわ
35 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:43:04.04 ID:uOvBmwb+0.net
>>33>>34
だから職場に同じ立場で戻る必要ないじゃんってこと
人生っていうのは長いんだよ
諸行無常というのはいい言葉
20代で会社に入って、その生活をずっと続けたいのはわかるけど、それは最初から土台無理ってこと
だから職場に同じ立場で戻る必要ないじゃんってこと
人生っていうのは長いんだよ
諸行無常というのはいい言葉
20代で会社に入って、その生活をずっと続けたいのはわかるけど、それは最初から土台無理ってこと
37 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:45:49.34 ID:QyAdRLKn0.net
>>35
同じ立場が保証されるのは、一部のキャリア組レベルで
他は復帰そのものすら望めない状況なんだってば。
スケベおやじが若い女に入れ替えを望むからって話もあるけど w
41 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:50:38.36 ID:uOvBmwb+0.net
>>37
だってそれは仕方がないじゃん
同じ事務作業なら若いほうがいい、キレイなほうがいい
それは当たりまえの事
それに無理に逆らってまで同じ職場で働く意味があるのかと
仕事と家庭の両立を言うなら、子育ての頃ぐらいは仕事をセーブして家庭に貢献するべきでしょう
46 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/30(月) 19:54:13.44 ID:XPD+r2rn0.net
>>41
まぁもっともな意見だな。
確かに最近の女子はわがままで欲張り過ぎなんだろう。
就職>結婚>出産退職>育児>育児終了で新しい仕事探す
で良いってことだね。これなら余計なハラスメント受けることないな
39 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/30(月) 19:47:02.98 ID:XPD+r2rn0.net
>>35
言いたいことは分かったが。。まぁ出産後は無理せずパートでもしろってことか。
まぁ無理に働く必要もないしな。それだけ旦那が頑張ればいいだけだしな
シングルとかだと大変かもしれんが、それは自業自得でもあるし
言いたいことは分かったが。。まぁ出産後は無理せずパートでもしろってことか。
まぁ無理に働く必要もないしな。それだけ旦那が頑張ればいいだけだしな
シングルとかだと大変かもしれんが、それは自業自得でもあるし
42 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:50:58.25 ID:QyAdRLKn0.net
>>39
結局自分で自分の首を絞めるのにね。
まあ自業自得だね。
51 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:56:08.70 ID:uOvBmwb+0.net
>>42
そういう流れができれば、子育てと両立できないような厳しい職は男が優先的につくことになるでしょ
総合職にしても医者にしても
結局、時代が立てば元の男女役割分担のころの雇用スタイルに戻るだろうね
まあこの20年か30年ぐらいは失敗だったけど、失敗を踏まえたうえで未来に向けて変えてけばいいだけだし
56 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 20:00:35.86 ID:QyAdRLKn0.net
>>51
でも結婚しても子供産まない女が増え続けてるでしょ。
少子高齢化の流れは止まらないんだよ。
社会が成熟するとそうなるのだから。
47 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:54:18.24 ID:H9jidrXC0.net
>>39
子持ちパートでさえ、子供が病気で休めば叩かれる時代ですよ。
54 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 19:58:56.91 ID:uOvBmwb+0.net
>>47
だから幼児が病気でよく熱を出すのは当たりまえなんだから(特に男の子)、就学前ぐらいは主婦でいなよと
で、子供が手がかからなくなってから働けばいいでしょう
お金がかかるのも子供が高校とか大学に入ってからなんだし
65 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 20:13:12.26 ID:H9jidrXC0.net
>>54
幼児じゃなくても病気になるよ。
それに、いざ働きたいって思ってもブランクあると雇ってくれない。
しかも、近所に親が住んでいないとなかなか採用されないんだよ。
70 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/30(月) 20:19:49.74 ID:ydaPaayQ0.net
>>65
>幼児じゃなくても病気になるよ。
小学生ぐらいなら布団で寝かせて放置すればいいじゃん。
小2で熱出しても親は仕事行っちゃったけど。やることないって。
今人手不足だからサービス業なんてすぐ雇ってもらえるよ。
でも安いし、短時間だから嫌なんでしょ?
子供がいるから叩かれるなら場所変えればいい話。
働く資格ないよ。文句言えるうちがはなです。
89 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/30(月) 20:51:37.29 ID:KR3oB03G0.net
どう見ても毒女or小梨のブスBBAの上司の嫉妬です本当に(ry
122 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/30(月) 23:24:44.72 ID:9DvVsozh0.net
>>89
単純に考えるとそうかと思うんだけど
実際は子供育てた人が若い妊婦母親に厳しいんだわ・・・
123 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/30(月) 23:29:01.94 ID:aJVVPZGvO.net
>>122
私も苦労したんだからあんたが楽するなんて許さない的な
嫁いびりスパイラル的な
人が自分より良いのが許せない的な
歪んでる歪んでる
人は人 うちはうち よそはよそ いろんな人がいる とおもえないのが理解不能
126 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 23:32:18.39 ID:KR3oB03G0.net
>>123
女は基本嫉妬深い生き物だからな
自分に自信が無いから他人と比較せずにはいられないんだよ
170 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 01:15:21.73 ID:PRB0CBIk0.net
>>126
嫉妬深いのは男だよ
女は過去の男はすっぱり忘れるだろ、男は執念深く覚えてる
114 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/30(月) 22:36:21.24 ID:3CD/1cWN0.net
パートの仕事ってスーパーとか定食屋しかないイメージ
技術職でも簡単なルーチンワークはあるんでパートのエンジニアやらせてほしい。
報告書とか仕様書の作成は家でもできるし。
131 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/30(月) 23:38:58.96 ID:HqLaSp7X0.net
>>1
どんなきれいごとを並べても会社は利益を出すために存在している。利益を出さないと倒産するしかない。
妊婦に対する暴言は論外だが、妊婦であることを理由にして仕事をまともにしない女性が多すぎる。
育休取得している間は、周囲がフォローして当たり前と考えている愚か者も多い。
会社は、育児をさせるために働いてもらっているわけじゃない。
一定の配慮は必要だが、自己主張ばかりするママさんは退職してほしい。
中小企業なら特にそう言っている。
146 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 00:11:30.25 ID:RKeB6bMD0.net
マタハラの話っていつも女性が孤立して闘ってるよね。
旦那は一体何やってんの?
そういう話が出てこない時点で実は職場より旦那の意識が問題じゃないかと。
150 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 00:19:36.73 ID:T6ezPCoY0.net
>>146
下手に旦那(男)が意見しようものなら「(妊娠できない)男は黙ってて!」とか女に言論弾圧されるんで黙ってます
157 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 00:28:32.65 ID:fYW7b8Jl0.net
女側ばっかりじゃなくて男の労働環境も整備してくれよ
女は産休で休める、男は休めないし休めても一年も休めない
男女で待遇を一緒にするなら条件も一緒にしてくれ
164 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 00:47:36.71 ID:JvzrD/+n0.net
>>157
hahaha
産休より産休ないで働きづめのほうがよっぽどいいわw
出産なめんなよ?命の危険もあるのにな
190 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 03:36:01.94 ID:gbh3IR9j0.net
>>1
女性は同性に厳しいからね。
194 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 04:16:58.32 ID:qpZCkueM0.net
>>190
その考え方自体が男が作った刷り込みだからな
本来、男の視線が無い場所ならこんなトゲトゲした関係にはならない
女を排除し続けた社会で女が働くって男の1000倍大変なわけ
女ってすごいよねー男には無理でしょ
223 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 06:35:15.92 ID:udG8zDqL0.net
妊娠出産子育ては女だけでやってることじゃない
男も一緒にやってることだ
その観点が抜けすぎなんだよ
子供が熱出して女が休む?
女のほうが休まなければ父親である男が休まなければならないよな
せめてそういうことは両親半々で休んでやるべきだな
そうすればどこの抜けた頭のバカでも
女にやってもらっているご身分で男は仕事に穴あけないとかほざくようなことはなくなるさ
228 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 06:51:56.77 ID:k5xPZs9y0.net
仕事に集中できない人は第一線から退いてもらった方がいいだろ。
自己都合で休みがちな人のためにパートや非正規労働という
打って付けの仕事があるんだし、そこで働けよ
自己都合で休みがちな人のためにパートや非正規労働という
打って付けの仕事があるんだし、そこで働けよ
230 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 06:54:27.66 ID:JOmnAOCz0.net
>>228
主婦でも子持ちでも正社員からパート・派遣・契約などの非正規になったら
正社員に戻るのは難しくなるんだよ
主婦でも子持ちでも正社員からパート・派遣・契約などの非正規になったら
正社員に戻るのは難しくなるんだよ
241 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 07:15:55.67 ID:PcPwWToj0.net
>>230
子供産んだ時点で戻る席なんてないし戦力になるとでも思ってるの?
とんだ思い上がりだわ。
戻れないとか言う前に自分の値打ち、きちんと査定しろ。
そういう客観性や公益性がない一部の馬鹿女のせいで
仕事が必要な人、まともな女性、社会経験必要な若い子が犠牲になってるんだよ。
242 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 07:18:17.68 ID:IDRrgtc20.net
>>241
戦力にならないとわかってても正社員の椅子を手放したくないんだろw
244 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 07:22:14.58 ID:PcPwWToj0.net
>>242
そうだよ。
子育てに入ると曜日・時間関係なく子供の世話に明け暮れるし
責任も増えるし、他人の子と比較して一喜一憂するからね。
嫌な事も汚い物を扱ったりもする。
父親は仕事から帰ってきて可愛い可愛いしてりゃ済むけど。
でも仕事してりゃ、社会的ステータスも得られるし、子供という免罪符で仕事任せられない。
育児は他人に預けっぱなしで完了するし、おまけに金が入るから辞めないだろうね。
母親とか名乗る資格ないよ。
247 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 07:23:57.16 ID:Q25bauMO0.net
>>241
健康で子ども産まないババアは
世界の
戦力外。寄生虫なんや。
寄生虫には福祉や年金やナマポは要らねーから。俺らが足切りしてやんよ。
子ども嫌い大声で叫ぶメスチョンなんやから日本から出て行けや。
日本から日本人が増えると嫌がらせするババア?
メスチョンやろ。頭蹴り飛ばしてやんよ
妊娠がうつる?めでたいじゃね?
知識がない頭悪いコナシババアは
解雇でええわ。
働くだけならば男でもできる。
若い男雇い人材育てたらええねん。
コナシババアがいるだけで男女で気を遣わなあかん雰囲気にしたり
エネルギーが無駄やからな。
コナシババア解雇して人材育てるのにも若い男雇うべきやで。
232 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 07:02:27.72 ID:JOmnAOCz0.net
妊娠以外でもさ癌になったり病気になって長期入院になったり介護が必要だったり
自分が障害者になったりしたらマタハラ以上に人間冷たくされるよ
252 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 07:34:49.75 ID:uNeej/XG0.net
子供作るのは個人の自由だから妊娠自体を否定するつもりはないし、妊婦を保護する制度も必要だと思うが、
きちんと計画たてて状況みながら子作りすべきだし、
負担を押し付けることになる同僚上司に感謝の気持ちを持つべきだろう。
マタハラマタハラと一方的な被害者ぶってるけど、それが出来てないから叩かれてる奴も結構いると思うぞ?
265 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 08:01:37.00 ID:V3jdhle+0.net
>>252
あと、産休中は健康保険から給料の2/3の出産手当が出るんだよな。
サラリーマンからむしり取られる健康保険だぞ。
多少のイヤミは覚悟してほしいわ。
267 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 08:04:57.67 ID:EdpzkniE0.net
>>265
へぇ、そんなもんに文句つけようと考えたこともないわ。
出産はたいへんな大仕事なんだから、みんなで互助するのが当たり前だと思うし。
304 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 08:49:57.21 ID:DFzhEL9x0.net
>>265
こんな奴の子供に生まれたくないな
253 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 07:37:22.15 ID:d1fJPG92O.net
女は結婚したら正社員を辞めれば良い
そうすれば責任ある仕事せず
出産や育児優先の生活ができる
ほかに少子化対策ってないだろ
259 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 07:54:26.18 ID:RdYMAQgD0.net
>>244
働いてて育児を丸投げできるなら、働く母親への苦情が出るわけ無いわw
>>253
男性も育児優先に出来るようにする方がいい
負担は分担、それぞれの勤め先への負担も分担
261 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 07:59:13.48 ID:IDRrgtc20.net
>>259
その評価を自分が受け止めるなら各家庭の判断でやればいいだけ。
穴埋めはするけど評価にゲタ履かせろは違う。
269 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 08:07:11.78 ID:7/ZkLGhF0.net
そもそも日本の会社なんて女だけではなく男もその人じゃないとできない仕事なんてほとんどないだろ。
妊娠によって肩を叩かれたことにマタハラだって言う前にその会社にとって絶対に必要な人間になってれば、
こういう時に子供が大きくなったら帰って来てほしいっていわれるんだよ。
妊娠によって肩を叩かれたことにマタハラだって言う前にその会社にとって絶対に必要な人間になってれば、
こういう時に子供が大きくなったら帰って来てほしいっていわれるんだよ。
278 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 08:21:23.09 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>269
海外なら出産で一度離職→育児が落ち着いてから再就職が普通だが
ジャップランドは新卒至上主義だからそれができないからな
大企業や公務員みたいに人員・予算に余裕のある組織じゃないと無理だし
それすら男へのしわ寄せとか、非正規雇用者での一時的な置き換えとか
それ自体が格差の原因になってるからね
結局、結婚や育児も新卒が全てよ
公務員にならない女が悪い あんなザル試験なのに
282 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 08:24:34.74 ID:RdYMAQgD0.net
>>278
出産する全女性が公務員になれるのでも無い限り
その解決法は身近な人へのアドバイスの域でしかないよ
291 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 08:28:51.42 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>282
公務員試験の面接って女超絶優遇だから
あの簡単な筆記試験さえ受かれば誰でもなれるはずなんだけどね
目指す女が少ない&筆記合格できる女が少ないから成り立ってるだけかもしれんが
少なくとも現状、女にとってはザル試験よ
そうでなくても、結婚後に働きたいなら営業や技術や資格職やればいい
腰掛け事務職の分際で産休とか舐めてんのか
303 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 08:48:23.59 ID:kKq+0vxk0.net
>>291
税金入ってるようなところは、どこでも女性のアファーマティブアクションとかやってるけど、あれって本当にどうなのかね?
そういうとこは男の人気も高かったわけで、女を採用した分男は採用されなかったわけじゃん
ここ15年ぐらいのグタグタってアファーマティブアクションもずいぶん関係してるように感じるんだけど
318 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 09:00:17.43 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>303
女自身が仕事がきつい営業・技能職はやりたがらなかったり、
勉強が必要な技術・国家資格職にはなれない事情もあるが、
企業が女の産休育児休暇でのキャリアの断絶を敬遠して
仕事がラクな間接部門や一般職でしか運用できないという事情もあるんだよな
その結果一番割食ったのは文系の男で、
ブラックや非正規を余儀なくされた結果結婚できなくなり、非婚化につながったと思う
結婚率上げたければ、男にも楽な仕事を回すことが必要だろうな
女の産休や育児休暇も、従業割合の多い直接部門でなら可能だろうし
290 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 08:28:17.69 ID:r8mwy8wV0.net
あー、こういうのはな。
正社員、年功序列、卒業後同世代一斉就職みたいな社会主義的な慣習を止めない限り変わらん。
一度バスから降りたら前に進む手段が絶たれるから、意地でも指定席に固執せにゃならんのよ。
出産のために途中下車なんて許されん社会システムなんだからな。
正社員、年功序列、卒業後同世代一斉就職みたいな社会主義的な慣習を止めない限り変わらん。
一度バスから降りたら前に進む手段が絶たれるから、意地でも指定席に固執せにゃならんのよ。
出産のために途中下車なんて許されん社会システムなんだからな。
297 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 08:34:05.96 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>290
新卒至上主義の弊害が大きすぎるよな
・辞められない&辞めさせられないから産休育児休暇を設けなきゃいけない
・男や独身女はそのしわ寄せを食らう(性格差)
・非正規雇用者はそのスケープゴートにされる(雇用格差)
・人員の少ない企業や部署では実施が困難(企業格差)
出産で離職→終わったら復職 海外はこのパターンだよな
そもそも産休や育児休暇があってももっと短いから企業も負担にならない
301 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 08:41:49.89 ID:kKq+0vxk0.net
>>297
別に弊害なんてなかったよ
男は一生その会社に勤める、女は寿退社する、でまったく問題なかった
数少ないキャリア志向の女は独身貫くか母親丸投げ子育てでいいし
それを欧米が―とかやり始めて日本はグタグタ
310 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 08:53:46.58 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>301
それは日本特有、かつ経済と人口が右肩上がりの
高度経済成長期だからこそできた雇用慣習であって今の日本ではムリだし、
仮にできても将来的にガラパゴスになって詰むかと
働く人は会社に残る 働かない人は会社を辞める
このシンプルな仕組みができないものかね
・楽な仕事だけ優先採用しろ 公務員と間接部門はやらせろ
・でも営業・技術・技能職・国家資格職はやりません
・ただし産休と育児休暇はよこせ
これじゃどう考えても少子化になるわ 男が負け組過ぎる
336 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 09:26:18.25 ID:LhNmN4vy0.net
>>310
むしろ女は医療福祉の資格職に群がってる気がするが
公務員の技術職でも、農学だと女だらけだぞ
311 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 08:53:53.13 ID:vDuZUTos0.net
>>1
>「妊娠は他の人にもうつる。本当に困る」
さすがに馬鹿としか言い切れんわ
笑いながらなら冗談で言っていると思えるけど、真剣な顔して言っていたとしたら、この上司もう終わりや
326 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 09:15:36.39 ID:ZJw5/vpKO.net
>>311
でも実際はどういう訳か僅差で連続するんだわ
こないだも2〜3か月差で二人妊娠、穴が開いて辞める予定だった人が引き止められて、って聞いた
あれなんでやろ?
325 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 09:13:37.05 ID:1yDnFt+e0.net
妊娠がうつるとかキチガイか
こんな危険思想のクズは社会に置いておくのもままならないから精神病棟にでも隔離しておいてくれ
もう働かなくていいよクソ
こんな危険思想のクズは社会に置いておくのもままならないから精神病棟にでも隔離しておいてくれ
もう働かなくていいよクソ
341 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 09:29:25.45 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>325
集団心理的には結構正しいと思うぞ
コンビニで人が1人並ぶとみんな並びだして行列ができるのと同じで
1人産休し出すと同年代の女が立て続けにみんな取りたがる傾向はある
まあ口に出してしまうのはちょっと非常識かもしれんが
男は報復が怖くて口が裂けても言えんわww
集団心理的には結構正しいと思うぞ
コンビニで人が1人並ぶとみんな並びだして行列ができるのと同じで
1人産休し出すと同年代の女が立て続けにみんな取りたがる傾向はある
まあ口に出してしまうのはちょっと非常識かもしれんが
男は報復が怖くて口が裂けても言えんわww
343 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 09:31:15.08 ID:vdFoiHkG0.net
>>341
男女共に健康な20代夫婦ですら1周期あたり妊娠する確率は20%
妊娠したいと思ったらあっさり妊娠すると思ってる奴は童貞だけやで
男女共に健康な20代夫婦ですら1周期あたり妊娠する確率は20%
妊娠したいと思ったらあっさり妊娠すると思ってる奴は童貞だけやで
348 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 09:38:29.85 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>343
有給と一緒で基本口に出すのがタブーだから聞きづらいんだよな
「この会社は産休が取れる」と一旦バレるとみんな取る方向には動くと思う
アラサーでタイムリミット近付いてるなら尚更
少なくともうちはそうしたよw
もし嫁が間接部門なら今頃パートになってたんじゃないかと
ただ2人目は無理かなぁ
354 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 09:41:00.56 ID:vdFoiHkG0.net
>>348
>「この会社は産休が取れる」と一旦バレるとみんな取る方向には動くと思う
今までだれも産休をとったことが無いという新設会社限定の話じゃん、それ
361 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 09:51:51.94 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>354
確かにそうかもしれん
嫁の会社はそこそこ古いが、女性を積極的に採用するようになったのは
氷河期終わった2005年くらいかららしいから
古い世代の女性だと寿退社か配置転換だったようだ
が、最近産休ラッシュで人員少なくて帰りが遅いんだよなぁ
俺も基本週1休みだから子供の世話は実家と保育室に頼りっきり
347 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 09:38:00.94 ID:vdFoiHkG0.net
凄いな
女が少ない仕事は、女が楽したいからやらないだけで
男が少ない仕事は、男性差別があるから参入しにくいんだ、ってw
359 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 09:47:03.26 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>347
男性差別は合法だけど女性差別はタブーだろ
看護師や介護士、保育士の就業差別や意識の差別は公然としてあるし、
公務員試験や金融一般職での採用面接の差別はある
男だろうが女だろうが、
事務職採用があるなら、精神的にキツイ営業職や店長職はやらないし、
週休120日もらえる仕事が腐るほどあるから、わざわざ週1休みで勉強が必要で
日に焼けたり泥にまみれたりする現業職なんて選ばないよw
女はそれがあるから回避するし、男はそれがないからしぶしぶやらざるを得ない
364 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 09:52:16.88 ID:vDuZUTos0.net
>>359
昔の男女雇用機会均等法は露骨に女優遇だったからな
男のみの採用条件は不可、女のみはOK
どこの誰がこんな露骨な差別的法律を作ったのか顔見てみたいわ
さすがに後年になってそれは是正されたけどね
365 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 09:55:28.87 ID:vdFoiHkG0.net
>>361
お前の嫁は公務員設定じゃなかったの?
ザル試験だの公務員にならない女が悪いだのと散々喚いてたのに?
>>364
黄金のスカートやね
それまでの時代が逆に男が黄金のズボンはいてたから逆差別して是正しようとして失敗した
兄はちょうどバブル期の就職組だが、男は問い合わせしなくてもどんどん企業から連絡がきたのに
女は自分から採用情報取り寄せないと来ないんだぜwと言ってた超絶男性優遇時期
373 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:06:14.18 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>365
嫁は営業だよ んな事一言も言ってねぇw
俺が昔受けてただけだ
379 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:09:48.21 ID:vdFoiHkG0.net
>>373
へぇ、これお前じゃないんだ?
「ジャップ」「公務員にならない女が悪い」「ザル試験」ゆーてますが、同じIDの別人って設定にしとく?
278 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 08:21:23.09 ID:Lc0Sh1Ga0 [2/17]
>>269
海外なら出産で一度離職→育児が落ち着いてから再就職が普通だが
ジャップランドは新卒至上主義だからそれができないからな
大企業や公務員みたいに人員・予算に余裕のある組織じゃないと無理だし
それすら男へのしわ寄せとか、非正規雇用者での一時的な置き換えとか
それ自体が格差の原因になってるからね
結局、結婚や育児も新卒が全てよ
公務員にならない女が悪い あんなザル試験なのに
393 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:22:45.86 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>379
確率の問題だ
公務員がほぼ100%産休・育児休暇もらえるしマタハラもあまり無い
大企業社員がそれに続き、中小企業社員は部署による
そして企業慣習や事業形態によってマタハラがある場合もある これは事実
公務員試験の筆記試験、女の面接試験がザル これも事実
この発言はちょっと極論になってしまったが、
要するに産休育児休暇欲しい女は公務員になればいいのにってニュアンスだ
誤解与えちゃってごめんな
352 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 09:40:11.66 ID:KrI2BnhZ0.net
産むなら辞めろは正論。育児ボケの職場復帰は深刻に迷惑だ。
357 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 09:45:25.49 ID:vDuZUTos0.net
>>352
どれだけ体制が不備なんだよ
うちの会社はそれで業務が滞るとかないぞ
うまく切り盛りしているし、そういう部長の采配には脱帽だわ
363 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 09:52:15.30 ID:vdFoiHkG0.net
上で誰かも指摘しているけど、看護・介護・保育は「サービスを受ける側の希望」があるから採用に偏りが出る
下衆な例えでいうなら「女の裸が見たい」という要望が多いからAVは女優が多いし、風俗嬢も女が多いのと同じ
これを「風俗で男性が採用されないのはおかしい。男性差別だ」というのはキチガイだけやで
営業が女がやらないなら、生保レディーなんて存在しないわな
店長なんてある程度勤め上げた人間がやるもので
こうやってマタハラセクハラだの女がやめる要素が多い現状女の店長が少ないのも当然
逆に、女がやめなくて良い職種なら女の店長も一定数存在する
日焼けたり泥まみれになる仕事は選ばなくても、一日中ラインの前で同じ作業を繰返したり
洗剤つかってトイレだの床だの磨き上げる仕事は女がほとんど
お前はさっきから「男性は差別されている。女性は優遇されている」というのが出発点だから
それあり気の論理展開になってるけど、全然現実と一致してないぞ
ちなみに公務員の女性優遇?じゃあ市役所いってみ?男女どっちが多いか人目でわかるから。
下衆な例えでいうなら「女の裸が見たい」という要望が多いからAVは女優が多いし、風俗嬢も女が多いのと同じ
これを「風俗で男性が採用されないのはおかしい。男性差別だ」というのはキチガイだけやで
営業が女がやらないなら、生保レディーなんて存在しないわな
店長なんてある程度勤め上げた人間がやるもので
こうやってマタハラセクハラだの女がやめる要素が多い現状女の店長が少ないのも当然
逆に、女がやめなくて良い職種なら女の店長も一定数存在する
日焼けたり泥まみれになる仕事は選ばなくても、一日中ラインの前で同じ作業を繰返したり
洗剤つかってトイレだの床だの磨き上げる仕事は女がほとんど
お前はさっきから「男性は差別されている。女性は優遇されている」というのが出発点だから
それあり気の論理展開になってるけど、全然現実と一致してないぞ
ちなみに公務員の女性優遇?じゃあ市役所いってみ?男女どっちが多いか人目でわかるから。
366 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 09:56:22.33 ID:kKq+0vxk0.net
>>363
最初に結論ありきだろ
男も女も100%の就業率に近づける
この結論があるから、現実はグダグダになるんだ
女の優先採用なんて、障害者枠と全く変わらん趣旨でやってるだけだよ
371 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:03:27.94 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>363
公務員は昔は女性の受験者がかなり少なかったから男多い
今は男の受験者数:女の受験者数=65:35くらい
男の筆記合格者:女の筆記合格者=70:30くらいで推移してる
内定者の男女比率は役所によって異なるが、
裁判所で35:65、政令市で45:55、県庁や国家で60:40くらいかな
まあ男の筆記合格者70人、女の筆記合格者30人の中から
男15人女15人採用しますって言ったら、そりゃ女の方が有利だわ
376 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:07:38.72 ID:vdFoiHkG0.net
>>371
公務員の昔の受験者の男女比率とソース頼むわ
388 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:15:42.49 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>376
俺が受けはじめた7年前以前は知らん
役所も開示義務ないし記録残ってないんじゃね
氷河期は採用人数少なくてかなり大変だったと聞くな
男女雇用機会均等法ができるまでは女性差別はあっただろうし
キャリア志向の女性も少なかったから、受験者・内定者共に少なかったと思う
390 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:17:49.34 ID:vdFoiHkG0.net
>>388
いやいやいやいやw
>公務員は昔は女性の受験者がかなり少なかったから男多い
ゆーてますやん?
「7年前以前は知らん」のに「昔は女性の受験者がかなり少なかったから男が多い」っておかしいやん?
そういうのが「結論ありきで書いたレス」っていうんだよ
頭悪いのが露呈しまくりで話にならん
399 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:28:11.40 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>390
昔の世代で女性職員が少ないのは知ってるが、試験データのソースが無いんだよ
だから差別があったのか、目指す女性自身が少なかったのかは、断言はできない
多分両方だろうが憶測でしかないし
ただ、男女共同参画が制定されて、氷河期が終わって採用人数が増えてからは
女性受験者が増えたのは事実で、それでも男女比率が解消しきれないから
アファーマティブアクション(=男性差別)で実質的な試験難易度に差を付けてるんだろ
これはデータとして示されてる事実なんで断言できる
401 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:29:57.40 ID:vdFoiHkG0.net
>>399
いや、だから
>公務員は昔は女性の受験者がかなり少なかったから男多い
と断言してるから、そのソースを出せ、とゆーてるだけなんですが?
ソースが無いのに断言したこともおかしければ
それを指摘された途端、「断言できない」と自分が断言してることすら覆すって・・・本気で頭大丈夫か?
繰返すけど
>公務員は昔は女性の受験者がかなり少なかったから男多い
と断言したのはお前だろ?
頭、大丈夫???
375 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:07:29.73 ID:/dtbaIOi0.net
産休とるまえに流産したけど、手術して1週間すら休ませて貰えず「いつなら出てこれる?家にいてウジウジしてても仕方ないじゃない」って女上司に言われた事はある。
有給消化も認めてもらえなかったし、産休なんて取れない会社なのは分かったw
でも当時は自分が悪いんだなと思って出社したけど、精神的に疲れが出て退社した。
まあ使われの身はこんなもんだよ。
383 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 10:11:30.89 ID:vDuZUTos0.net
>>375
就業規則はどうなっているんだ
上司の言っていることよりも優先順位は高いはずだぞ
409 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:33:43.50 ID:/dtbaIOi0.net
>>383
就業規則ちゃんとあったから、主張したけど無駄。
有休を消化したいと申し出たら、裁判になって社員が負けた何処かの話まで持ち出されたよ。
これ以上言ったら解雇だと脅された。
402 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:29:58.81 ID:M23+UeAX0.net
マタハラNetにとって妊婦は飯のタネになったな
こんな主観だけの主張を行ってたら企業が増々女を敬遠するだけだが
結果によらず女が「マタハラ〜」を唱えれば企業は社会的に大ダメージ受ける世の中で
なぜ特に男と比べて秀でているわけでも無い女を雇うのだろう
上場企業はまぁある程度の枠を設けて採用はするだろうが、非上場企業はまず採用絞るぞ
そして、その面倒な主張で男からも敬遠される。
で次は国会議員出馬かな?どこの政党から出るか楽しみにしとく
405 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 10:31:46.19 ID:kKq+0vxk0.net
>>402
非正規や派遣っていうのができたのも、バブルの頃に一般職の女を雇いすぎて失敗したからだよ
別に総合職の仕事は非正規にはならなかったからね
最近は違うのかもしれないが
413 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:37:28.36 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>401
俺が悪かったよ
すまんな
>>405
建設や小売なんかで現業や実働を担う仕事は非正規や請負が増えたなぁと感じるわ
現場責任者らしい人も実は委託や下請けだったりして、
結構上の方まで行かないと本体正社員は出てこなかったりするが
あれ見ると日本大丈夫かなと思う
404 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:31:25.51 ID:hT+hGVNx0.net
早く結婚してさっさと子供作れ、妊娠したら即辞めろ、
子供産んだらさっさと次の仕事見つけて働けって凄いな。
なかなかハードル高いと思うんだけど
411 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 10:34:27.00 ID:kKq+0vxk0.net
>>404
それ勘違いね
昔は日本はM字型労働っていって、25歳ぐらいで寿退社して、子供が大きくなって35歳ぐらいで再就職するっていう人が多かった
もちろん事務の非正規なんてなかったから正社員で
いろいろとぶっ壊したんだよ
女性の社会進出は
420 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:45:33.23 ID:vVCLyHNX0.net
女叩いてる人は、女に結局どうして欲しいのかな?
正直、女も八方ふさがりだよね。
専業主婦ですor専業主婦希望です☆
→寄生虫、ニート、専業主婦希望の女は地雷(笑)
働きながら子育てしてます☆→
産休育休は会社のお荷物。迷惑だから、小さい子供いる女は社会に出て来るな。
子供を0歳から保育園に預けてるくせに、子育てしてますとか(笑)
独身、既婚子供なしでバリバリ働いてます☆→
健康なのに子供も産まないで、自分の自己実現を優先(笑)
子供産まないババァは産廃。
正直、女も八方ふさがりだよね。
専業主婦ですor専業主婦希望です☆
→寄生虫、ニート、専業主婦希望の女は地雷(笑)
働きながら子育てしてます☆→
産休育休は会社のお荷物。迷惑だから、小さい子供いる女は社会に出て来るな。
子供を0歳から保育園に預けてるくせに、子育てしてますとか(笑)
独身、既婚子供なしでバリバリ働いてます☆→
健康なのに子供も産まないで、自分の自己実現を優先(笑)
子供産まないババァは産廃。
427 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:53:24.17 ID:Lc0Sh1Ga0.net
>>420
・企業が新卒至上主義辞めて雇用流動性の確保 再就職しやすいように
・産休育児休暇期間の短縮化で企業負担の軽減 中小企業での浸透率の上昇
・政府や自治体の子育て支援費用の増額 特に保育士給料の上昇
・営業職 技術職 技能職といった直接部門での女性の社会進出
これやれば男も女も暮らしやすくなると思うが
現状ことごとく真逆の事やってるからなぁ
各個人は制度に乗っかったりいいポジションを得たり
人の善意を利用したりしてなんとか自衛するしかないだろうな
428 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:54:55.96 ID:hT+hGVNx0.net
>>420
そう、これが言いたかった。どうやっても叩かれるんじゃね?と思って
かといって自分には何も出来ないから大変ですねって感じなんだけど
432 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:59:44.85 ID:qloEFCCI0.net
>>420
田嶋陽子大先生の貴重なお言葉を差し上げよう
専 業 主 婦 は 売 春 婦
八方ふさがりの状況を作り出したのは他でもない全ての一般の女達な
屑フェミ達の出す餌に釣られてあいつ等を黙示的に支持して野放しにした結果が今の状況に他ならない
そしてこれここに至っても尚、まだ排除しようという動きがない
もうアホとしか
438 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 11:06:33.03 ID:kKq+0vxk0.net
>>432
そもそもフェミが流行ったのも労働力が不足してたバブルの頃だからな
フェミが大好きな北欧とかも人口密度がすげー低くてどうしても人不足になっちゃうとこだし
なんで日本みたいな人余りなところで女性の社会進出なんてする必要があったのか
445 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 11:18:38.98 ID:qloEFCCI0.net
>>438
安く労働奴隷を確保したい経済界
天下り先が欲しい官僚
共産主義化を狙うフェミサヨ
この三者がぴったり共闘したからな
そして最悪の極左連立政権が成立した瞬間でもあった
「男女共同参画社会」という計画は、1993年8月からの細川連立左翼政権時代に、共産党員の官僚たちが密かに作り上げたものである。
それは、社会党の村山連立政権時代の1994年7月に、総理府(現内閣府)に「男女共同参画推進本部」として設置された。
1997年4月、橋本自民党政権のときに、「男女共同参画審議会」となった。
この審議会メンバーの過半は、共産党員であった(中川八洋氏『民主党大不況』293、294頁)。
共産党員官僚が、そのような人物を審議会メンバーにしたのである。
ttp://ameblo.jp/kororin5556/entry-11926851597.html
436 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 11:06:00.14 ID:g2AnmZEK0.net
>>420
どうやっても叩かれるんだから自分の好きなようにするのが正解。
例えば我が家の場合
義父→孫が欲しい。けど嫁に無理強いはできないな。
義母→孫なんかいらない。嫁もキャリアがあるんだから生涯働いて!息子をあてにしないでほしい。私はずっと専業主婦を強要されて辛かったし、働くのは嫁の為でもある。
実父→結婚したら子ども作るの当たり前!小さいうちは主婦でいろ。
実母→孫は欲しい。けど私も働いてるんだから預かれないわよ!
旦那→二人は産んでね。子どもが小さいうちは家にいてね。
私→経済的に色々考えねば。子どもが大きくなったら働こう。
同じ家族でも考え方が異なるのに、社会で誰からも批判がない生き方なんて無理だわ。
422 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 10:46:29.48 ID:0dtW5TU40.net
もう男が正社員で、女は非正規で良いじゃん?
それで待遇を同じにする努力をするべきで。
女の人生は出入りが激しいから同じコースでは扱えないことはもう認めたらどうか。
441 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/03/31(火) 11:13:19.32 ID:vDuZUTos0.net
妊娠がうつるって言いたいのなら、産婦人科学会にでも発表したらどうなんだよ
出来もしないくせに口先だけは達者な上司だ
自分だったら徹底的に見下げて舐め腐ってやるだろうな