18 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 13:37:16.79 ID:xGpv80ZdO.net　
　 どちらも理解せずが7割越えて当たり前だと思うがな 　
　 金が欲しいだけなんだから産経は民主嫌いだから低め設定で橋下には水増し 　
　
70 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 15:19:06.28 ID:sjYM3WfkO.net　
　 橋下のプランに乗れば、血税から出た交付金が帰ってくるのに、 　
　 理解もへったくれも無いね。 　
　
71 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 15:21:43.87 ID:aDk94+q40.net　
　 >>70 　
　 橋下は自分が使い込んだ金を返済するために解散と言ってんだけどな。 　
　
80 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 15:35:29.59 ID:9f99Mf4P0.net　
　 アンチ自民に成り下がった現維新執行部はジリ貧だよ 　
　 政党支持率を見れば自明 　
　 　
　 どちらに分があるじゃない 　
　 どちらが生き残るかなら大阪が生き残るよ 　
　
85 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 15:59:43.11 ID:HidnRxJx0.net　
　 >>80 　
　 連立でもない与党側の政党ってどうやって支持を得るんだろ 　
　
86 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 16:06:43.31 ID:feF/9liX0.net　
　 >>85 　
　 政策が近けりゃ問題ないし、何より野党の自殺に付き合う必要が無いｗ 　
　 　
　 共産みたいなゴリゴリの支持者層が居るなら別だが、民主の様に 　
　 支持母体がボロボロで中には自由投票にしちゃってればカネの出所には 　
　 なるし、デモ動員で勘違いした挙句選挙で負けるｗ 　
　
89 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 16:08:44.20 ID:HidnRxJx0.net　
　 >>86 　
　 政策が近けりゃ自民に入れるだろ。 　
　
108 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 17:52:10.90 ID:HJfhah1YO.net　

　 産経だろうなと思ったら、やっぱり産経か。 　
　 そういう情に訴えるような、記事ではなく 　
　 法律的な角度で、問題に切り込むのが、 　
　 メディアの務めでは。 　
　 　
　 Twitter芸人は、長谷川と早川のお粗末なblog貼ってるだけで、 　
　 松野を週明けに告訴とツイートしたが、実際に告訴しなければ、 　
　 虚偽告訴罪になるわけで、そういうことを記事にしたらどうかな。 　
　 フジテレビの視聴率低下や産経新聞の購読者数が頭打ちな原因は、 　
　 そうした偏向の度合いが、異常だからだと思うよ。 　

　
116 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 18:27:36.08 ID:hAtLjpDf0.net　

　 >>108 　
　 どーせ自分が思う意見と違えば 　
　 偏向なんでしょｗ 　

　
117 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 18:30:41.17 ID:6GdnQZYu0.net　

　 >>108 　
　 維新分裂のスレで法律がどうのこうの言ってる奴は、 　
　 橋下信者もアンチ橋下もどちらも馬鹿。 　

　
122 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 18:46:57.79 ID:HJfhah1YO.net　

　 >>116 　
　 俺が言ってる｢偏向｣と君が思ってる｢偏向｣は、字が同じでも、違うかと。 　
　 　
　 >>117 　
　 お前、そればっかだな。 　
　 法律論をここで語れとは言ってない。 　
　 産経が、メディアとして切り込むべき角度を言っている。 　

　
123 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 18:49:49.74 ID:DB8+E5cU0.net　

　 >>122 　
　 存在しない法律論で切りこむのは無理だろう 　
　 政党内の内紛をどうこうする法律なんてないぞ 　
　 産経ってそこまででっちあげ上手かったっけ？ 　

　
124 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 18:55:32.34 ID:HJfhah1YO.net　

　 >>123 　
　 外側からなら、政党交付金の角度から切り込めば？ 　

　
130 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 19:00:30.57 ID:DB8+E5cU0.net　

　 >>124 　
　 離党者が出たときに関する法律の規定なんかないぞ？ 　
　 今までの自民や民主が大量の離党者出したときもそうだったろ？ 　
　 存在しない法律ってどんな角度だよ？ 　

　
137 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:04:34.97 ID:HJfhah1YO.net　

　 >>130 　
　 政党助成法という法律があるから、読んできたらいい。 　
　 今回の揉め事がよく理解出来ると思うよ。 　

　
138 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 19:08:26.73 ID:DB8+E5cU0.net　

　 >>137 　
　 今回の揉め事の原因はｇｄｇｄの党規による内紛だろ 　
　 政党助成法を何千回読もうと離党者に関する規定はない 　

　
159 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:29:42.25 ID:HJfhah1YO.net　

　 >>138 　
　 揉め事の原点は、政治的対立でしょ。 　
　 　
　 で、一番揉めてたのは、政党交付金の扱い。印鑑がどうした、通帳がどうした。 　
　 　
　 総務省は、両者から一応聞き取りは、するようだね。 　
　 しかしそこも、橋下側が、総務省に届け出もしないし、刑事告訴もしないから、 　
　 話が、更にややこしくなってる。 　

　
160 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:31:40.72 ID:feF/9liX0.net　

　 >>159 　
　 つか大阪側は、今準備してまっせ、コレその時の議事録ですわ 　
　 と党大会の議事を証拠として提出した上で、旧役員側が書類作成に 　
　 協力し無いと主張するだろうね。 　

　
166 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 19:37:43.37 ID:BZCBxYat0.net　
　 >>160 　
　 旧役員側が書類作成に協力し無いと主張したところで、 　
　 それって泣き言にしかならんのじゃね？ 　
　
171 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:40:19.20 ID:HJfhah1YO.net　
　 >>160 　
　 早く、しかる場所で主張して解党届けも出さないとw 　
　 新党結党と選挙騒ぎで、話を反らして誤魔化す、 　
　 いつもの橋下流、また、やるの？ 　
　
142 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:14:04.20 ID:HJfhah1YO.net　
　 >>130 　
　 はいどうぞ 　
　 http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H06/H06HO005.html 　
　 政党助成法を読み込んで、橋下側と松野側の主張を読み込むと、 　
　 解党騒動がよくわかる。 　
　 政治的な部分で袂を別つことは、よくあることで、今揉めているのは、 　
　 金と看板だ。 　
　
129 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:00:28.25 ID:ZTIjli5B0.net　

　 松野を支持しているという意味じゃなく松野側の理屈の方が正当性が高いという意味なら 　
　 俺も松野側に理解がある方に入るな 　
　 9％はそういうきちんとしたリーガルマインド持ち合わせている奴だろう 　

　
154 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:24:24.14 ID:93/CX9il0.net　
　 >>129 　
　 あんたのようなリーガルマインダーとアンチ橋下の合算が9%だとすると、 　
　 アンチ橋下の人数は案外少ないのかもな。 　
　
158 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:29:29.76 ID:Wz3/ZJVY0.net　
　 >>154 　
　 > アンチ橋下の人数は案外少ないのかもな。 　
　 約60％の「どちらも理解しない」は含めないのか？（笑） 　
　
168 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 19:37:50.82 ID:7QX9cuju0.net　

　 >>129 　
　 俺はどちらにも正当性はないと思うけどね 　
　 地方議員150名以上除籍、松野がやらかしたこの処分は 　
　 理屈はないと思うよ 　
　 　
　 もし何らかの形で裁判になった時、 　
　 松野はこの150名以上の地方議員一人一人につき、 　
　 除籍の正当性を主張立証できないと思うからね 　

　
174 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 19:42:30.22 ID:lm0aSyxi0.net　

　 >>168 　
　 政党の除名（除籍）処分の有効性が裁判所で問題となった場合は 　
　 一見極めて明白な無効がない限り裁判所は有効を前提に判断する 　
　 今回も松野が形式上規約に則っていれば、おおさか側が裁判所に無効を主張しても受け入れない 　

　
179 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 19:45:10.58 ID:3eJOqnyg0.net　

　 >>174 　
　 しかし規約に則ってなく本人への聴取もなく一方的に処分を乱発したから裁判になれば確実にアウト 　

　
183 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 19:47:11.88 ID:lm0aSyxi0.net　

　 >>179 　
　 本人の聴取がなければ処分は無効となる規約プリーズ 　

　
191 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 19:50:42.51 ID:3eJOqnyg0.net　

　 >>183 　
　 本人への聴取は裁判所が処分の判断が適切かどうかを決める重要なポイント 　
　 本人への聴取もなく処分された時点で大阪維新への合流もなければ 　
　 明らかに不適切な処分と見なされる 　
　 　
　 党代表の一存で党員を勝手に除名できることは政党政治の根幹に関わること 　
　 松野のやり方が許されれば一旦党代表になれば反対する連中を除名し続ければ永久に続けられる 　

　
194 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:52:36.82 ID:WuM2JLVx0.net　

　 >>183 　
　 本人が認めもいない事を理由に除名することのほうがおかしいんんじゃないの。 　
　 １００歩ゆずってそれが認められるとしても証拠は必要だろう。 　

　
196 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:53:50.21 ID:FJmvcX8c0.net　
　 >>194 　
　 臨時党大会と称する反党集会に参加してたらそれが証拠 　
　
198 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 19:54:35.69 ID:DB8+E5cU0.net　

　 >>194 　
　 道義的には何とでも言えばいいが 　
　 政党の除名処分なんて裁判所の知ったこっちゃないだろう 　

　
212 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:02:37.30 ID:WuM2JLVx0.net　

　 >>198 　
　 政党助成金が投入されてなきゃ勝手にやればいいと思うが、税金使って何適当なことやってるんだって憤りはある。 　
　 政党助成金を返納すれば何をやろうと文句はないよ。 　
　 橋下はそう主張してると思ったが間違ってるかな。 　
　 政党助成金に関して橋下の言うとおりにやってくれれば後は好きなようにやってくださいってだけだよ。 　

　
216 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 20:04:44.68 ID:DB8+E5cU0.net　

　 >>212 　
　 政党助成法には党員の除名に関するルールはないし 　
　 党の執行部の任期がどうこうなんて規定もない 　

　
222 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:08:28.25 ID:WuM2JLVx0.net　
　 >>216 　
　 事細かに常識的な事まで明文化しなきゃ行動できないクソ野郎しかいないのか。 　
　 維新の党って政党には。 　
　 もう解党してしまえよ。 　
　 アホらしい。 　
　
229 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:10:42.35 ID:ZTIjli5B0.net　
　 >>222 　
　 その事細かに重箱の隅まで明文化しろって言ってるの橋下なんだけどｗ 　
　
237 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:14:03.18 ID:WuM2JLVx0.net　
　 >>229 　
　 橋下ってもう維新の党離党してるだろう。 　
　
201 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 19:55:00.62 ID:lm0aSyxi0.net　

　 >>191>>194 　
　 なら裁判所に訴えればいい 　
　 処分の有効無効は法的判断なので 　

　
207 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:59:38.75 ID:feF/9liX0.net　
　 >>201 　
　 だから残りの130名の処分待ちだろｗ 　
　 　
　 150人分先に出して残り改めてとか追加じゃなく 　
　 一度にやった方がお得だしｗ 　
　
213 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 20:03:06.69 ID:lm0aSyxi0.net　
　 >>207 　
　 後で参加もしくは追加すればいいだけの話じゃん 　
　 明白な無効があるというならすぐに裁判所に訴えればいいだけの話なのに 　
　 やれ解党する〜、やれ刑事告訴する〜、言っておきながら 　
　 結局何もしてないし何もできない 　
　
219 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:05:56.88 ID:feF/9liX0.net　
　 >>213 　
　 後の130名の処分方法に寄るからだろｗ 　
　 　
　 後口は聞き取りすると言ってるから聞き取りすれば、ソレを怠った除名は無効 　
　 って証拠になるのｗ 　
　 聞き取りしなければ、聞き取りすらしない除名は無効で内容が変るｗ 　
　 　
　 なんでそんな単純な事が理解出来ないの？ 　
　
220 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 20:07:09.19 ID:lm0aSyxi0.net　
　 >>219 　
　 そもそも聞き取りが必要だという規約は何条にあるの？ 　
　
133 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:02:37.13 ID:ZTIjli5B0.net　

　 結局 　
　 　
　 維新に理解　　　　　よく考えず雰囲気で判断する層 　
　 どちらも理解しない　常識的にはあたりまえの判断 　
　 松野側に理解　　　　法的な判断の出来る層 　
　 　
　 だろ 　

　
135 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:04:23.38 ID:feF/9liX0.net　
　 >>133 　
　 お前がそうゆうなら 　
　 　
　 維新に理解　　　　　法的な判断の出来る層 　
　 どちらも理解しない　常識的にはあたりまえの判断 　
　 松野側に理解　　　　よく考えず雰囲気で判断する層 　
　 　
　 だな、お前ココ最近連敗続きだろ、民主と同じだから逆が正解だｗ 　
　
139 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:08:40.20 ID:ZTIjli5B0.net　
　 >>135 　
　 法的に大阪が正しいとすれば何時刑事告訴と解党届け出すのかなあｗ 　
　 仮に大阪側が解党届け出せば松野側は100％刑事告訴しますぜｗ 　
　 　
　 大阪側は自分が正しいと言いながらその主張に沿った行動をしないからなｗ 　
　
147 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:16:11.60 ID:feF/9liX0.net　
　 >>139 　
　 どのタイミングだろうねえ？ 　
　 　
　 俺だったらモット引っ張るからなｗ 　
　 松野側が、党大会参加者をイキナリ除名しないで聞き取りやるって 　
　 言ってるからソノ様子を聞きながらタイミング待ちだろうなｗ 　
　 　
　 コレで聞き取りやればナシで除名された奴の不当性が確認できるからなｗ 　
　 　
　 しかしコレで党代表選は荒れるなｗ 　
　 ３０００円で１票の大盤振る舞いしたら、議員が頑張ってもどーにもならんｗ 　
　
149 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 19:18:47.77 ID:3eJOqnyg0.net　
　 >>147 　
　 ＞松野側が、党大会参加者をイキナリ除名しないで聞き取りやるって 　
　 　
　 すでに大量除名したのに何を言ってんだ？ 　
　
152 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:21:41.06 ID:lP35F3iR0.net　
　 >>149 　
　 何処まで本当か知らんが 　
　 民主ならやっぱり無しよってのは普通にあるだろ 　
　 その民主出身の松野、行動が同じでも不思議はない 　
　
161 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:31:44.00 ID:UeHHoKS30.net　
　 あれ？結局聞き取りやるんだ？除名は確定事項じゃなかったんだ？ 　
　 ってことは、もう終わりじゃん。不服申し立てで、最終確定するまでは党員だよ。 　
　 自ら認めちゃってんだから、臨時党大会は正当、つまりは解党決定だね。 　
　
169 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 19:38:25.23 ID:RDLRqrw/0.net　
　 >>161 　
　 聞き取りってのはすでに除名した連中を除くいた、自称党大会参加者へやるんじゃないのか？ 　
　
172 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 19:41:54.32 ID:feF/9liX0.net　
　 >>166 　
　 泣き言で良いんだけど？ 　
　 提出が遅れる理由なんだから、旧役員が党大会の決定を受け入れず 　
　 必要な印鑑が揃わないから提出が遅れますという正当な理由を主張するだけだな。 　
　 　
　 >>169 　
　 そうだよね、でもやった瞬間にやらないで除名した連中の処分方法が不適当だったと 　
　 自分達で証明しちゃう事に成る。 　
　 　
　 その点で松野は詰んでいるｗ 　
　
221 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:07:21.14 ID:FJmvcX8c0.net　
　 離脱して橋下新党に行くというのに除籍されて不満な理由がわからない。 　
　
235 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:13:12.34 ID:FJmvcX8c0.net　
　 除籍された段階で、維新の党に見切りをつけて、そのまま橋下新党に合流すれば、見苦しい争いもなく、Ｗ選挙へのマイナスも最小限にできたのにな。 　
　 橋下の危機管理能力は高くないな。 　
　
243 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 20:19:11.36 ID:qi5qwbyq0.net　
　 >>235 　
　 それだけ政党交付金の分け前が欲しかったということだろう 　
　 金はいらないって言ってたのは橋下だけで、馬場たちは必死になって分党の協議をしてたんだから 　
　
254 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 20:29:17.90 ID:m5ejJuEO0.net　

　 維新 除籍処分の議員から聴取も含め対応検討 　
　 10月26日 18時22分 　
　 http://www3.nhk.or.jp/news/html/20151026/k10010283191000.html 　
　 　
　 これから聴取するんだったら 　
　 すでに勝負ついてるな 　
　 東京組の負けだよ 　

　
257 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 20:32:07.46 ID:qi5qwbyq0.net　
　 >>254 　
　 聴取するからって除籍の有効性が消えるわけじゃないけどな 　
　
265 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:35:21.95 ID:WuM2JLVx0.net　
　 >>254 　
　 除籍したのに聴取するって意味不明だな。 　
　 何考えてんだ、維新執行部って。 　
　
269 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:38:36.98 ID:lm0aSyxi0.net　
　 >>265 　
　 異議申し立ては処分がされた後にする被処分者の対抗手段だから 　
　
273 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:40:45.87 ID:WuM2JLVx0.net　
　 >>269 　
　 異議申し立てされても正当性に自信bがあるなら応じないだろ。 　
　 応じた段階で除籍は無効になり臨時党大会で決議された解党は有効になる。 　
　
256 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:31:07.41 ID:lm0aSyxi0.net　
　 今日やると言ってた刑事告訴もできないのに 　
　 何をもって勝ち負けなんだ？ 　
　
258 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 20:33:14.12 ID:dcfArziv0.net　
　 執行部側も維新の党っていう紛らわしいなまえだから、執行部側の方を橋下側だと勘違いした人も何割かいるだろ。 　
　
262 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:34:39.70 ID:AcGepvQt0.net　
　 >>258 　
　 大阪の言い分だと今は代表馬場、顧問弁護士橋下だからなw 　
　
268 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 20:37:46.68 ID:dcfArziv0.net　
　 >>262 うん。だから執行部側のパーセントはもっと減ると思うのよ。 　
　
272 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 20:40:45.79 ID:dcfArziv0.net　
　 むちゃくちゃ紛らわしい。さっさと解党して金返してスッキリせいや。やりたいやつは好きな人どうしでパーティー組んだらええやん。 　
　 なぜこんな簡単なことができんのよ？ 　
　
275 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:44:33.96 ID:0VCpBuQxO.net　
　 ほんで、馬場て奴は総務に解党届提出したんか 　
　 　
　 またウソか 　
　
281 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:49:47.16 ID:HJfhah1YO.net　
　 >>275 　
　 　
　 >馬場氏は大会終了後、総務相に「解散届」を提出する考えを示したが、 　
　 >時期に関しては「１週間では無理だ。決まっていない」とした。 　
　
278 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 20:46:47.67 ID:m5ejJuEO0.net　
　 裁判になったとして 　
　 東京側のした地方議員１５０名以上の除籍処分に関して 　
　 聴取も調査も意思確認もしてない、地方議員も行動を起こしてない 　
　 つまり処分に妥当する明確な理由が存在しない 　
　 手続きで初歩的な瑕疵があるんだから 　
　 10月15日にさかのぼってその時点での除籍は無効になる 　
　 解党動議は成立する感じになるよ 　
　
283 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:50:27.06 ID:FJmvcX8c0.net　
　 >>278 　
　 除籍が無効になっても党籍が復活するだけ。 　
　 臨時党大会は不存在なので解党は無効。 　
　 党籍が復活したら橋下新党に参加できない。 　
　 結局、離党する羽目になる。 　
　
298 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 21:00:53.30 ID:xcIfa+Lh0.net　
　 >>278 　
　 除籍処分に聴取や調査や意思確認が必要という規則は 　
　 橋下含め未だに誰からも上がってこない。 　
　 従ってそれらは必ずしも必要ではないという可能性が濃厚。 　
　
293 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 20:55:30.77 ID:lm0aSyxi0.net　
　 裁判になったとして 　
　 告知聴聞の機会を処分前に与えなければならないという条文がない限り有効だよ 　
　 事後には一応異議申し立ての機会認めて被処分者の意見を聞くそうだし 　
　
299 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 21:02:13.26 ID:lm0aSyxi0.net　
　 異議申し立てにて 　
　 　
　 執行部「なるほど。実際に反党行為をする意思はなかったと言うわけですね」 　
　 除籍者「はい！」 　
　 執行部「ではおおさか側が開いた自称党大会に参加しましたか？」 　
　 除籍者「え？・・・は、はい・・・」 　
　 執行部「そこで松野代表がいるにもかかわらず架空の代表選出に投票しましたか？」 　
　 除籍者「・・・はい」 　
　 執行部「解党決議には？解党というのはこれ以上ない反党行為だとは思うのですが？」 　
　 除籍者「・・・・・・」 　
　 執行部「ほかに何か言う事は？」 　
　 除籍者「・・・ありません」 　
　 執行部「良かった。意見を聞いてあげました。これでお互い文句はありませんね」 　
　
303 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 21:03:27.44 ID:WuM2JLVx0.net　
　 異議申し立てを無視すれば執行部は弁明の機会さえ与えない独裁者と思われる。 　
　 執行部は八方塞がり。 　
　
317 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 21:08:05.75 ID:/Im25oSW0.net　
　 >>303 　
　 そう思うならさっさと出ていけばいいだけですよw 　
　 ただ形はどうあれ除籍にされた以上は党籍ないわけで新代表選んで解党やらなんやらを決議しても全て無効だけどねw 　
　
311 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 21:06:35.86 ID:BZCBxYat0.net　
　 臨時党大会で、解党の決議なんて先走る前に、 　
　 大量除籍の無効とその責任を理由にした代表の解任なんかを 　
　 決議したほうが戦い方としては手強かったように思えるんだよね。 　
　 そのプロセス踏む時間を惜しんで解党を急ぐ理由って何だろか。 　
　
322 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 21:10:29.46 ID:lm0aSyxi0.net　

　 あれだけ週明け刑事告訴すると息巻いてたのに 　
　 結局松野の逆告訴にビビッて何もしてないしな 　

　
327 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 21:13:48.71 ID:3Im0UmfS0.net　

　 >>322 　
　 橋下は弁護士だから、訴えると拳を振り上げて良い条件で和解すると暗にアピールする 　
　 　
　 問題は松野が民主にどんな合流の条件突き付けられたかな 　
　 30人以上の国会議員プラス政党交付金そっくりそのまま、が条件なら譲歩できないな 　

　
329 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 21:15:52.94 ID:FJmvcX8c0.net　
　 >>327 　
　 弁護士らしくないよ。 　
　 喧嘩するばかりが能じゃないからな。 　
　
334 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 21:18:16.45 ID:3Im0UmfS0.net　
　 >>329 　
　 弁護士上がりの政治家だから、条件闘争しか頭にないじゃない？ 　
　
337 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 21:21:07.80 ID:FJmvcX8c0.net　
　 >>334 　
　 いや、弁護士っていかに紛争をまとめるかって仕事だから、すぐ喧嘩する奴は向かない。 　
　 橋下が弁護士として全く評価されてないのはそのあたりも理由。 　
　 橋下交渉術って素人相手にしか効かないんだよね。 　
　
348 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/26(月) 21:24:39.13 ID:HJfhah1YO.net　
　 >>337 　
　 そう。在特会桜井とは討論出来ても、郷原とは出来ない。 　
　 弱い相手には強いが、強い相手からは、逃げる。 　
　
431 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 23:37:13.70 ID:wij/PUB60.net　
　 >>348 　
　 桜井の質問に何一つ答えず５分で真っ青な顔で逃げ出してたじゃん 　
　 橋下は嘘と詭弁だらけで討論や議論は出来ない 　
　
326 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 21:13:24.54 ID:JcH9oaLp0.net　
　 橋下のやっていることがまるっきり「ガキの喧嘩」なんだよな。 　
　 正しいかどうか以前に、これでは政治家失格なんだよ。サラリーマン 　
　 だって、ガキの喧嘩はある役職レベルからは「やったら終わり」だろうが。 　
　 もう橋下の言っていることの是非以前に、政治家として終わっているんだよ。 　
　 俺の言うことがわかる？橋下信者ども　ｗｗｗ 　
　
342 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 21:22:45.99 ID:3ZuyZ1Qu0.net　
　 党代表は党員の選挙で決めるて 　
　 言いながらなんで議員だけで勝手に党代表決めるわけ？ 　
　
353 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 21:27:44.73 ID:3ZuyZ1Qu0.net　

　 党員になれば選挙で党代表選べます！！ 　
　 だったよね。 　
　 このまま解散したら一般党員は党費だけ奪って終わりなの？ 　
　 民間なら完全に詐欺だよねぇ… 　

　
363 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 21:36:44.35 ID:dcfArziv0.net　
　 >>353 それ維新を乗っ取るための幽霊党員ばっかりだから、お金返さなくていいよ。松木謙公も1万人集めたって本人が言ってたw 　
　
377 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 21:50:23.09 ID:pOvjPDWBO.net　
　 今週中に松野告訴とか解党届けとか出さなかったら 　
　 大阪組を詐欺師集団と呼ぼう 　
　
388 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 22:01:54.89 ID:P3uhoEFa0.net　
　 >>377 　
　 　
　 いや200個の訴訟を出すって指導者橋下自身が言ってたんだから 　
　 　
　 政治家の言葉だ 　
　 いわば公約 　
　 200個出さないと嘘をついたことになる 　
　
391 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 22:03:32.16 ID:/j5HVXQw0.net　
　 助成金返すなら最初から申請しやんのが一番だろ？ 　
　 こんなんで人気とりできると思ったらおおまちがいやで 　
　
409 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 23:05:22.59 ID:nEkQPtuJ0.net　
　 >>391 　
　 一円足りとも松野に渡さんためじゃん 　
　
421 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/26(月) 23:14:47.86 ID:/j5HVXQw0.net　
　 >>409 　
　 わたさんとかわたすとか決める権利は橋下さんや 　
　 大阪組にないやろ？ 　
　 松野代表の維新に渡されたものだ 　
　 橋下さんも大阪組も代表じゃない 　
　
452 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/27(火) 09:49:20.12 ID:bhI2j+aV0.net　
　 だいたい松野達が色気を出してじわじわとミンスに近寄った、ミンスも連中を組織ごと取り込もうとした。 　
　 そりゃ、維新創始者の橋下が怒るよ。 　
　
453 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/27(火) 09:53:54.48 ID:XlSpqLRl0.net　
　 >>452 　
　 　
　 怒ってもしょうがない。 　
　 自分から辞めちゃったんだから。 　
　 党内に残って正式な手続きを経て松野を放逐するならともかく。 　
　
467 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/27(火) 12:27:37.72 ID:M21gfjFc0.net　
　 頭数欲しさに元民主と組んで自分から離党したのは橋下なんだから、松野側がニセ維新と言われる筋合いは無いと思う 　
　 そもそも維新は橋下の専売特許じゃないし 　
　 維新という政党は沢山あるんだから、橋下側はパクリ維新、元民主は民主維新、と呼べばいい 　
　
476 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/27(火) 12:59:19.70 ID:ouFv8JeP0.net　
　 橋下徹 @t_ishin 5時間5時間前 　
　 大阪地方議員１６０名を除籍処分にしたことが大失敗。 　
　 これから事情聴取やるらしいけど、それだけで２年はかかるだろうね。 　
　 ほんと維新の党の永田町組のバカっぷりは清々しいよ。 　
　 何も考えず、その場その場の場当たり的対応。さすがに一方的 　
　 処分はまずいと思ったんだろうね。だから急に事情聴取。 　
　 １６０名超の事情聴衆。どれだけ事情聴取に時間をかける 　
　 つもりなんだろう。それに大阪地方議員が除籍処分なら、 　
　 今回の解党決議に賛成した２８０名の地方地方議員を 　
　 除籍処分にしなければならない。維新の党の２６名の 　
　 永田町組はそれをやるのかね。ほんと判断能力０。 　
　 日本にとって害悪な存在だよ。 　
　
477 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/27(火) 13:02:27.43 ID:a0JMB+hp0.net　
　 >>476 　
　 刑事告訴マダー？ 　
　 週明け告訴するといってもう火曜日なんだけど 　
　
482 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/27(火) 13:11:51.16 ID:ouFv8JeP0.net　
　 社長が　社規に定められているのにそれを無視して　あいつら気にくわないと 　
　 会社の過半数以上がいる大阪支部を１６０人の首切り、　しかも社長は 　
　 住所さえもしらず　大阪支社に送りつけたのとおなじ。こんなん　不当解雇で訴訟 　
　 の嵐。　でそのあと株主総会で社長は　首になったのに株主総会はおれが認めんと 　
　 だだをこねてるわけか。 　
　 　
　 勝負ありだね　 　
　
506 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/27(火) 16:55:26.96 ID:d+IrRvzm0.net　
　 橋下さん今回ばかりは大きなミスをしたようですね 　
　 下の記事が拡がればこれまでの解党騒ぎの経緯から橋下さんの信用はガタ落ちするだろうね 　
　 政治家としても人間としてもどうやら器が小さすぎたようですね橋下さんは 　
　 　
　 　
　 http://www.election.ne.jp/10840/98569.html 　
　 https://twitter.com/RyuichiYoneyama/status/658872569395744768/photo/1 　
　 維新の党の登記を調べたところ、驚愕の事態が判明しました。何と橋下氏、平成27年8月27日まで維新の党代表でした！ 　
　 これが事実なら江田代表辞任時の代表は橋下氏で、松野代表の選任に問題はありません。これが事実でないなら明白な虚偽申請です。 　
　
515 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/27(火) 17:26:41.64 ID:XB02nep40.net　
　 >>506 　
　 　
　 江田が手続き怠っただけだろ　w 　
　
517 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/27(火) 17:44:37.84 ID:qJttcsuY0.net　
　 >>515 　
　 記事を読め 　
　 江田も知らなかった話だ 　
　
519 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/27(火) 17:53:59.39 ID:rKzxpAXo0.net　
　 >>517 　
　 登記の代表名が実際と一致しなくてもペナルティはない 　
　
521 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/27(火) 17:56:41.62 ID:qJttcsuY0.net　
　 >>519 　
　 >　そうではなく、登記が実態を反映しないものであり、この時点で橋下氏は代表権を有していなかったというのなら、 　
　 今度は平成２７年５月２７日の松野氏の代表就任登記時において、橋下氏は、自らの代表権を偽って、 　
　 松野氏が代表権を有するに至った事実を証する虚偽の書面に記名・捺印して登記を申請したことになります。 　
　 >　その上、橋下氏は、平成２７年９月７日の自らの辞任登記時においてもやはり、 　
　 平成２７年８月２７日において代表権を失ったという虚偽の事実を証する書面に記名・捺印して登記を申請したことになります。 　
　 > 　
　 >　橋下氏は、正当な松野代表の代表権の不存在を言い立てて、正当な松野代表の変更登記申請を刑事告訴すると意気揚々と打ち上げておられますが、 　
　 本当にそれが刑事罰に相当するとお考えなら、他ならぬご自身が行ってきた上記虚偽申請につき、自らを公正証書原本不実記載等罪で刑事告訴すべきでしょう。 　
　
527 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/27(火) 21:46:05.82 ID:Et3wctgl0.net　
　 執行部のオヤジは、なんでこんな季節に開襟シャツで、バブル満載なの？ 　
　 だれ？　あんなの当選させたの？ 　
　
528 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/27(火) 21:52:23.78 ID:M21gfjFc0.net　
　 >>527 　
　 橋下です 　
　
551 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/28(水) 08:27:02.55 ID:PI5G4TrV0.net　
　 何が本当なのか分からないが、党籍を剥奪した特別党員に対する 　
　 聴取をこれから始めるようだ、というニュースが報じられている。 　
　 　
　 除籍処分の瑕疵を認めて、これから聴聞の手続きを一からやる、 　
　 ということのようだが、きっとこれは嘘に違いないと思って 　
　 眉に唾を付けているところだ。 　
　 もしこれが本当だったら、維新の党の松野執行部がした 　
　 特別党員の除籍処分はそもそも無効だということを松野執行部が 　
　 認めたことになる。 　
　 　
　 支離滅裂だな、と思わざるを得ないが、支離滅裂な人たちは未だ 　
　 自分たちの支離滅裂さに気が付かないようである。 　
　 　
　 橋下氏の挑発に乗ってうっかり特別党員の一括大量除籍処分を 　
　 発表してしまった松野執行部側が明らかに分が悪い。 　
　 まあ、勝っていたのかどうか分からないが、上手くやれば 　
　 勝てたかもしれない将棋で二歩を指したようなものだ。 　
　 　
　 労働紛争などで分がない会社側が使うことがあるのが、 　
　 一発殴られて来い、という究極の戦術なのだが、腕力はあるが 　
　 どうも口喧嘩で負けそうな人は、相手の挑発に乗ってついつい 　
　 手を出してしまう。 　
　 絶対に手を出してはいけない、手を出したら負けだ、などと 　
　 諫めておいても感情的になった人はあらゆる勘定を忘れて 　
　 つい手を出してしまう。 　
　 　
　 もう詰んでますよ、と呼ばわるマスコミの人がいるが、 　
　 私の目から見ても確かに詰んでいる。 　
　 　
　 臨時党大会が党大会として適式に成立しているかについては 　
　 なお議論の余地があるが、仮に単なる党員集会でしかない、 　
　 という評価が出されたとしてももう一度正式の手続きを 　
　 踏んで党大会を開催すればいいだけのことだから、いずれにしても 　
　 松野執行部の人たちには分がない。 　
　 　
　 永田町のバカ議員などという罵声を浴びせられたのではなかなか 　
　 引き下がれないだろうが、詰んでしまっている将棋なら早めに 　
　 別の場に戦場を移すのが賢明だ。 　
　 　
　 逃げるが勝ち、という言葉もあるし、負けるが勝ち、ということもある。 　
　 もう見切り時である。 　
　 http://ameblo.jp/gusya-h/ 　
　 今の勝負は決して碁でもなく将棋でもないが、将棋だとしたら私に言わせれば、何手も先を読む必要がないへぼ将棋の類である。 　
　 まあ、ご本人たちには失礼だろうが、失礼を承知でそう申し上げておく。 　
　
552 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/28(水) 08:28:33.78 ID:PI5G4TrV0.net　
　 臨時党大会の開催の正当性、適法性の一点を除いて大阪組の人たちの理論構成の方が正しいだろうというのが私の感想である。 　
　 　
　 維新の党の臨時党大会の議案なるものを読んだら、これが純然たる法律意見書の体裁を取っていた。 　
　 スカスカの法律意見書などと腐されてしまった件の意見暑より精緻で、複数の弁護士がよってたかって書いた意見書のような趣がある。 　
　 当然、弁護士でもある橋下氏の見解を下敷きにしているのだろうが、橋下氏の意見よりも周到で、かつ客観的に書かれているようだ。 　
　 　
　 当然予想される反論なども意識して何重にも予防線を張っているから、私の立場のようななるべく第三者的中立的な立場から事実関係を読み取ろうと努力して人間にはそれなりの説得力を持って伝わってくる。 　
　 　
　 今のところ松野執行部側からのこれに真正面から対抗するような 　
　 法律専門家の意見書は出されていないようである。 　
　 まあ、法律専門家の意見書と言っても、それぞれ依頼者が提供す 　
　 る事実や証拠に基づいてしか法律的見解を述べることしか出来な 　
　 いから、それぞれの陣営から相容れない法律意見書が出るだろう、 　
　 ということぐらいは予想されているが、本日現在まで何等の法律専門家の見解も提出されていないということであれば、大体はまだ法律専門家の意見が出せる状態にまでは至っていないのだろうと考えざるを得ない。 　
　 　
　 タオルを投げたいところだが、今投げても雑巾のようなものだろう 　
　 から、何も投げないことにする。 　
　 まあ、いずれはどちらかが勝負を投げることになるのだろうが、 　
　 私の見るところ勝負を投げるのは東京組にならざるを得ないだろう、 　
　 ぐらいなことは言っても許されるだろう。 　
　
563 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/28(水) 18:19:51.10 ID:HXsN/aZv0.net　
　 大阪維新てのは大阪のためだけの地方党 　
　 なんで政党交付金が一地方の 　
　 住民投票のためにのみ使われるのか 　
　 大阪以外の政治活動の経費は無視なのか 　
　 小選挙区の弊害だとおもう 　
　
605 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/29(木) 17:59:53.38 ID:SFuY9Hbu0.net　
　 まあ29%もあれば野党としては御の字だろ 　
　
606 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/29(木) 18:08:29.05 ID:R53iWVN20.net　
　 >>605 　
　 でも今回の騒動限定の数字だからね 　
　 自民支持者や民主支持者、公明支持者や共産支持者にも質問しているだろうし 　
　 　
　 政党支持率になったら、もっと下がるんじゃね？ 　
　
610 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/29(木) 18:27:28.33 ID:TzrjpsLq0.net　
　 柳●さん・栗●さん、ここまでくると、正に自由共産党だ。 　
　 https://pbs.twimg.com/media/CSTj6ssUkAAuUTJ.jpg

　
　 https://pbs.twimg.com/media/CSPwnX9UYAAmqOB.jpg

　
　 　
　 大阪市内の共産党の事務所に「自民党」と書かれた柳本＆栗原のポスターが出現w 　
　 https://pbs.twimg.com/media/CSYJLObUYAA12yh.jpg

　
　 　
　 赤旗折り込みのチラシにまで柳本＆栗原が堂々掲載 　
　 http://www.jcp-osaka.jp/osaka_now 　
　 　
　 更に大阪共産党のトップページに栗原が掲載 　
　 http://i.imgur.com/pDNr4PA.jpg

　
　 　
　 これで真っ当な政治ができるのか？？ 　
　 有権者の判断は重要である。 　
　
612 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/29(木) 18:49:02.22 ID:7Nx/kZcY0.net　
　 >>610 　
　 いまや、「共産も自民党を応援するぐらい維新はひどい」という認識が広がりつつあるんでそんなのネガキャンにもならんぞ。 　
　
624 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/29(木) 19:24:38.25 ID:7Nx/kZcY0.net　
　 shiomi_y (塩見洋介) 　
　 　
　 「さよなら維新 府民大集合」に参加してます。開会前から中之島中央公会堂は１階２階の会場に入りきれない人が３階特設会場まで溢れています。開会挨拶で川本さんは自主支援とは横から応援することではない。真正面から取り組むことだときっぱり。 https://t.co/VjRJH798ow 　
　 　
　 10月29日 19時4分 Twitter for Androidから 　
　 https://twitter.com/shiomi_y/status/659672116053213184 　
　 　
　 　
　 もっと内ゲバを頑張れ 　
　 　
　 ＼ |　|　| ／　 　 ＼ |　| ／ 　
　 -- 争　も --　 　-- 争 -- 　
　 -- え　っ --　 　-- え　-- 　
　 --　：　と --　 　--　：　-- 　
　 ／ |　|　| ＼　 　 ／ |　| ＼ 　
　 　
　 　 ∠￣￣＼＿＿__ 　
　 　 ／￣:::::::::::::::::::::::::＼ 　
　 ∠／￣::∠二二二＼::＼ 　
　 . /::／::::ﾊ:::ヽ:::ヽ:::::＼|::::::ヽ 　
　 /::/:|::|/--＼|＼|＼-::|:::::::::| 　
　 ７:::::ＶDヽ 　　　 /Dヽ.|::::|::::| 　
　 .ﾚ|::::| |ﾟ0 |　 　　 |ﾟ0 | |::::|::::| 　
　 　ヽ/ |＿| ｀ 　　 |＿| |::::|::::| 　
　 　　|＼　　 ヽフ　　 　|::|::|::::| 　
　 　　|:::::＼　 　 　　 ／|::|::|::::|　 　 ,ｨ_/〉 　
　 　　|::|:::|__＞ー- イ:::::|::|::|::::|,.-‐T　　⊇ 　
　 ￣￣￣　 　 　 　　￣￣￣ 　　|／￣´ 　
　
629 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/29(木) 19:46:59.10 ID:50QDc1NX0.net　
　 橋下捕まったりしないの？ 　
　
630 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/29(木) 19:57:14.58 ID:eTooGKJJ0.net　
　 >>629 　
　 何の容疑で？ｗ願望か？ｗ 　
　 犯罪起こしてないのに捕まったら、それこそ韓国みたいになるが？大阪はｗ 　
　 でも大阪は自民から共産まで民団詣でしてるから、韓国みたいになってんのか？ 　
　 特に政界がｗ 　
　
631 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/29(木) 20:02:18.40 ID:50QDc1NX0.net　
　 >>630 　
　 もう信者はいらんわ 　
　 ちゃんと解説してくれる人求めてるし 　
　
632 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2015/10/29(木) 20:08:11.34 ID:VbcsgQEHO.net　
　 Twitterにおいて維新の党の松野代表に対する刑事告訴を伝聞の形で拡散、 　
　 維新の党の業務を妨害した、偽計業務妨害、またその当該行為を実際に指示した教唆、虚偽告訴罪の幇助？ 　
　 週明けの刑事告訴発言から時間は経過し、もう木曜日。 　
　 韓国では、週明けというのは、いつのことなんだろうか？ 　
　 日本では、週明けは月曜日(３日前)が常識なんだが…。 　
　
633 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2015/10/29(木) 20:15:44.45 ID:50QDc1NX0.net　
　 >>632 　
　 脅迫罪って成立する？ 　
　 印鑑通帳を渡さない 　
　 松野代表の名前で勝手に政党交付金の申請をした？など 　
　 どうなんでしょう